FAQ Поиск Пользователи
Регистрация
Профиль Войти и проверить личные сообщения Вход
Комментарии к вашей карме
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 11:22 am Заголовок сообщения: Что знают рыбы о боли? |
Ссылка на сообщение |
|
Что знают рыбы о боли?
Ученые о болевой чувствительности рыб
Алексей Цессарский, №25 (сентябрь 2004 г.)
Способны ли рыбы чувствовать боль? Сознательно или неосознанно рыбаки избегают разговоров на эту тему, видимо опасаясь дойти до таких выводов, после которых придется просто прекратить занятие рыбалкой, чтобы не считать самого себя бессердечным садистом. Так, конечно, тоже можно - спрятать голову в песок и сделать вид, что проблемы никакой не существует. Безусловно, есть люди, которым и голову прятать нет необходимости. Как-то на Волге, под Астраханью, у пойманного сазана крючок крепко засел в губе, так что никак не удавалось его вытащить, тем более, что немаленькая рыба билась в руках и мешала произвести эту операцию. Тогда местный парень, который был со мной в лодке, достал нож и совершенно спокойно, не испытывая и тени сомнений по поводу того, что он делает, взял и отрезал у живого, только что вытащенного из воды сазана кусок губы вместе с крючком. Я настолько не ожидал такого действия, что и дернуться не успел, чтобы его остановить. По тому, с какой спокойной деловитостью он это осуществил, я понимаю, что для него болевая чувствительность рыбы - пустые слова. Для меня, коль скоро и сейчас, два года спустя, вспоминая этот эпизод, я невольно морщусь - это проблема. Уверен, что среди ловящих рыбу людей я такой не один.
За рубежом, в Европе и Америке, тема болевой чувствительности рыб обсуждалась довольно давно и иногда очень бурно. Не думаю, что это связано с тем, что иностранцы - народ более "цивилизованный", чувствительный и утонченный. Просто у них много всевозможных общественных объединений, клубов и т.п., и среди них имеются различные организации, отстаивающие права животных. Они-то и провоцируют дискуссии. Причем, дискуссии эти носят сугубо практическую окраску, так как правозащитники животных не просто выражают эмоции и высказывают свое мнение, а требуют вообще запретить рыбалку, как занятие варварское и безнравственное. И многие чиновники из соответствующих ведомств вполне подвержены влиянию этих идей и склонны воплощать их в жизнь. Уверен, что и у нас время подобных инициатив не за горами.
За последние два года тема болевой чувствительности рыб получила новый импульс, благодаря ряду научных исследований, которые, на мой взгляд, позволяют перейти в этой области от эмоций к понятным и обоснованным аргументам. Собственно, основные страсти разгорелись из-за двух научных исследований. Первое по времени было сделано в Университете Вайоминга (США) под руководством профессора Джеймса Розе. Работа была заказана и спонсировалась Американским обществом коммерческого рыболовства и рыбоводства (American Fisheries Society).
Второе исследование появилось, если судить по срокам, в ответ на работу Розе. Оно было проведено группой ученых из Эдинбургского университета и небезызвестного Института Рослина - места появления на свет знаменитой овечки Доли. Руководила этой работой доктор Линн Снеддон (на фото).
На основании своих исследований Джеймс Розе, широко известный специалист по нейрофизиологии, пришел к выводу о том, что рыбы, в принципе, не способны ощущать боль так, как ее ощущаем мы. Результаты шотландских ученых из группы Линн Снеддон привели их к противоположному заключению, что и вызвало бурные дебаты между сторонниками и противниками рыбной ловли.
"Ученые считают, что рыбы чувствуют боль, - писал по поводу статьи Снеддон корреспондент BBC News. - На голове радужной форели они обнаружили специальные чувствительные окончания, которые реагируют на болевые воздействия" (такими воздействиями в экспериментах Снеддон были инъекции в губу форели пчелиного яда и лимонной кислоты).
"Мой телефон целую неделю не умолкал, - говорила Снеддон в одном из интервью в апреле прошлого года. - Я, конечно, ожидала, что мои результаты затронут рыболовов, но не думала, что в такой степени". Надо заметить, что в еще большей степени выводы, полученные Снеддон, "затронули" различные анти-рыболовные организации. В Англии проходили демонстрации против рыбной ловли, в США были предприняты попытки сорвать ряд рыболовных соревнований, в Дании выдвигались требования запретить рыболовные клубы в школах. Во всех случаях мотивировкой служили публикации Линн Снеддон и ее коллег.
Джеймс Розе неоднократно выступал с критикой результатов, полученных в Шотландии и с дополнительными обоснованиями своей собственной точки зрения. В чем же состоит его позиция? По мнению Розе, ощущение болевого воздействия у людей имеет две стороны. Во-первых, это непосредственное восприятие повреждающего стимула и, во-вторых, его эмоциональное, психологическое переживание. Центральный момент заключается в том, что само по себе восприятие болевого воздействия не обязательно сопровождается ощущением боли. В качестве примера Розе ссылается на практику лекарственного обезболивания. В этом случае болевое воздействие имеет место, но под влиянием специальных препаратов нервы не проводят сигнал о нем в соответствующие отделы головного мозга. В результате боли мы не чувствуем.
По данным Розе, за переживание боли у человека отвечает специальный отдел головного мозга - неокортекс. Он приводит примеры, когда при обширных травматических поражениях неокортекса человек воспринимал болевые воздействия и реагировал на них рефлекторно (как мы рефлекторно отдергиваем руку от горячего), но при этом не испытывал никаких болевых ощущений.
Центральный пункт в теории Розе состоит в том, что мозг рыб полностью лишен неокортекса, и, соответственно, им просто нечем ощущать боль. Таким образом, сам по себе факт наличия у рыб "специальных нервных окончаний", о которых говорит Линн Снеддон, совершенно не означает, что они реально ощущают боль. Поведенческие реакции рыб на болевые воздействия, в том числе и сопротивление рыбы, попавшейся на крючок, Розе объясняет рефлекторным поведением, вызванным теми же механизмами, что и бегство от хищника или другой опасности, а вовсе не болью в нашем, человеческом понимании.
Кроме того, в целом ряде специальных публикаций Розе подробно разбирает методы работы шотландской команды и показывает, что они не выдерживают критики с точки зрения логики и научной строгости. В целом, по итогам этой, почти двухлетней, дискуссии можно сказать, что на стороне Линн Снеддон остаются многочисленные активисты движения за права животных, а на стороне Джеймса Розе - научное сообщество.
Таким образом, если считать науку истиной в последней инстанции, рыболовы могут спать спокойно и с легкой душой продолжать заниматься своим любимым делом.
Вот только почему же, если рыбы и впрямь не ощущают боли, я не могу без внутреннего содрогания вспоминать о том, как тогда, на Волге, под Астраханью, местный парень взял и срезал у живого сазана крючок вместе с куском губы?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dimich-ck
X-Fisher
Зарегистрирован: 20.12.2007 Сообщения: 1946
Откуда: г.Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:15 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Гонево какое то.даже червяк когда его проколоть крючком начинает извиваться ,всё живое даже растения стараются обойти вредные воздействия и не важно как это работает! ( Говорят даже растения видят сны ,и в этих снах люди всегда лесорубы.)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:17 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
на счет снов не верю... где там мозг? сны по фрейду это наши первобытные страхи... асоциации в подсознании. А вот на счет червяк извивается, не факт что это боль, а просто реакция на то что, что то не так с его организмом... но мы наверно этого никогда не узнаем точно )
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VitaS
X-Fisher
Зарегистрирован: 15.09.2008 Сообщения: 1482
Откуда: Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:21 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
нах фрейда и его теорию секса.
кроме него еще много других есть мудрых теорий
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VitaS
X-Fisher
Зарегистрирован: 15.09.2008 Сообщения: 1482
Откуда: Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:23 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Alexander писал(а): |
А вот на счет червяк извивается, не факт что это боль, а просто реакция на то что, что то не так с его организмом... но мы наверно этого никогда не узнаем точно ) |
примерно так же думали и бухенвальдские врачи, заживо вырезающие у узников части тела
А что же еще? Удовольствие?
все живое построено по подобию.
если тебе руку отрезать - больно?
а свинье горло?
а рыбе плавника?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:30 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
ну на счет бухенвальских врачей они знали что делают, тем более что такое боль?? есть люди которые боль не чувствуют, верно??? это все связано как то с нервными окончаниями и мозгом, если в мозге какую то часть удалить, боли никто чувстовать не будет... у рыбы же мозг не такой как у нас... но все равно, мы не узнаем что же рыба чувствует... возможно все таки боль...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:31 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
VitaS писал(а): | нах фрейда и его теорию секса.
кроме него еще много других есть мудрых теорий |
есть три вида теории, одни думают членом, другие головой, а третьи сердцем можно совмещать. но доля истины у фрейда есть и это факт, пойдите вечером на наш гордской пляж и узнаете у кого шо болит (узнаете о сексуальных переживаниях молодежи) ) на счет сердца, сходите в церковь, а на счет головы, это в горисполком
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VitaS
X-Fisher
Зарегистрирован: 15.09.2008 Сообщения: 1482
Откуда: Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:50 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Цитата: | есть люди которые боль не чувствуют |
ЭТО исключение из правила.
стандартное живое существо наделено различными рецепторами, для того чтоб иметь связь с миром.
и боль - как разновидность этой связи.
боль ощущается всеми одинаково.
возьми для примера собаку.
если подойти к ней и ударить сильно ногой по ней - что будет?
мелкая с испугу и с жалобным завыванием убежит во свояси и будет еще долго лизать то место, что попало под раздачу.
также и кошки.
и похоже птицы.
а рыбы - как стоящие на самом низу этой пирамиды - внешне никак не отреагируют, только будут биться на берегу в конвульсиях и жалобно глотать воздух ртом, в попытке ощутить живительную воду ...
--------
ps Дока бы в эту тему, по его части
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 2:55 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
на счет собак, кошек и им подобным я согласен... а вот с рыбой...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Farik
X-Fisher
Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 2619
Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 3:04 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Рыбы чувствуют боль, ибо боль это реакция на раздражитель представляющий потенциальную опасность. На эту тему была статья Рома Новицкого в одном из первых номеров "Современной рыбалки" ,
там еще было о том, что выпускать рыбу нужно правильно, потому что процент выживаемости при неправильных действиях очень низок именно из-за болевого шока.
К тому же у рыб осязание и вообще тактильные ощущения развиты лутше чем у любого млекопитающего.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Farik
X-Fisher
Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 2619
Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 3:17 pm Заголовок сообщения: нарыл в нете |
Ссылка на сообщение |
|
Чувствуют ли рыбы боль?
Положительный ответ на этот непростой вопрос мог бы мобилизовать общественное мнение против безобидных рыбаков, как это уже имеет место в отношении любителей другого кровавого действа — охоты. Тем более, что страсти разыгрались в одной из самых озабоченных правами животных стран мира — Великобритании. Да-да, несмотря на весь английский культ охоты, британцы отнюдь не склонны идеализировать это занятие.
Раньше большинство ученых полагало, что боль рыбам неведома — у тех просто отсутствуют соответствующие нервные рецепторы. Группа шотландских исследователей из Рослинского Института и Эдинбургского Университета взялась проверить это расхожее убеждение.
В качестве подопытного кролика была выбрана речная радужная форель. Надо сказать, что подобные опыты на рыбах — дело неблагодарное. Эти холоднокровные, как известно, немы от рождения, да и моторные реакции демонстрируют далеко не всегда. Кто знает, о чем рыба думает и не считает нужным нам сообщить?
Заключение биологов, сделанное на основании серии негуманных экспериментов, гласит: "глубокие поведенческие и физиологические изменения, обнаруженные у форели, подвергавшейся воздействию внешних раздражителей, сопоставимы с наблюдаемыми у высших млекопитающих”.
Вкратце опишем эти самые внешние раздражители: механические и тепловые воздействия, а также пчелиный яд и уксусная кислота, наносившиеся на рыбьи губы. Далее поведение особей из истязаемой группы сравнивалось с реакциями контрольных рыб, подвергнутых воздействию безвредных веществ.
Форели, находящиеся под действием ядов, терли губы о стенки аквариума и совершали раскачивающиеся движения из стороны в сторону, что свойственно, в болевых ситуациях, для млекопитающих и человека. У рыб также наблюдались расстройства дыхательных процессов.
Кроме того, на голове форелей обнаружили не менее 58 рецепторов, отвечающих по крайней мере на один из болевых раздражителей. 22 рецептора одновременно реагировали на механическое давление и тепловое воздействие, а еще 18 вдобавок раздражались под действием химических веществ. Многомодальные рецепторы обнаружены у рыб впервые, хотя они давно исследованы у амфибий, птиц и млекопитающих.
Скептически настроенная часть ученого сообщества не убеждена результатами опытов. Утверждается, что даже если рыбы и реагируют на боль, едва ли они в действительности испытывают ее. Нейробиологи считают, будто в рыбьем мозгу отсутствуют необходимые механизмы. Между тем, очень непросто узнать, как именно другое существо чувствует болевые ощущения. Даже у двух людей пороги болевой переносимости могут быть совершенно разными. Иногда человек рефлекторно реагирует на боль и в бессознательном состоянии.
В конце концов, научные споры зашли в тупик, аргументы встретились с контраргументами, никто никого так и не убедил. Поэтому следует ожидать продолжения экспериментов над невозмутимыми рыбами.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
dimich-ck
X-Fisher
Зарегистрирован: 20.12.2007 Сообщения: 1946
Откуда: г.Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 3:49 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
В школьном учебнике зоологии (советском)был пример с гидрой которую кололи иголкой и соответствующей реакцией на раздражитель(которую иначе как болевой не назовёшь.То что кто то или что то чувствует боль по другому,не означает не чувствительность к ней.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Alexander
X-Fisher
Зарегистрирован: 13.09.2007 Сообщения: 22932
Откуда: ЧЕРКАССЫ!
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 3:54 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
реакция на что-то это еще не значит что боль, если вас кто-то каснется рукой в тролейбусе за задницу, это не будет больно, но реакция последует
|
|
Вернуться к началу |
|
|
VitaS
X-Fisher
Зарегистрирован: 15.09.2008 Сообщения: 1482
Откуда: Черкассы
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 4:00 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Саня - ну ты в самом деле
Зачем придумали обезбаливающие для животных?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Farik
X-Fisher
Зарегистрирован: 20.03.2009 Сообщения: 2619
Откуда: Киев
|
Добавлено: Чт Июн 11, 2009 4:00 pm Заголовок сообщения: |
Ссылка на сообщение |
|
Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения.
Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях. То есть это физиологический механизм передачи боли, и он не затрагивает описание её эмоциональной составляющей. Важное значение имеет тот факт, что само проведение болевых сигналов в ноцицептивной системе не эквивалентно ощущаемой боли.
(с)http://ru.wikipedia.org/wiki/Боль
|
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете присоединять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|